 | Тоомас Сильдам |
| Источник: https://rus.err.ee/1104960/istorik-linda-kaljundi-v-jestonii-ne-propalo-zhelanie-podcherkivat-svoju-rol-zhertvy Фото взято из оригинала статьи или из открытых источников | 28.06.20 200 |
- Вы по натуре позитивно настроенный человек?
- Думаю, да.
- Вам не кажется, что такое признание звучит пугающе?
- (Удивленно) Нет, не считаю. Сейчас, в эпоху кризисов и тревоги, по-прежнему важно сохранять позитивный настрой.
(...)
- В мире сейчас падают памятники, потому что во многих странах участникам протестов против расизма вспоминается, что эти отлитые в металл мужчины в прошлые века насилием захватывали земли и покоряли народы. Как вы на это смотрите?
- Как историк, я смотрю с интересом. Потому что война с памятниками, с одной стороны, идет из-за того, что произошло в мире в связи с колониями и историей рабовладения, а с другой стороны, по поводу того, как следует помнить историю.
Когда [сейчас] воюют из-за этих памятников, то на самом деле воюют по поводу будущих исторических памятников.
(...)
- Король Бельгии Леопольд [1865-1909] теперь стал воплощением зла. Должен ли епископ Альберт по-прежнему возвышаться на пьедестале в Риге?
- Это увлекательная в своем роде тема - сравнение истории Эстонии с бывшим колониальными странами. Думаю, что эта дискуссия в Эстонии еще впереди.
В Бельгии, действительно, снесены памятники Леопольду II, он снова попал в фокус внимания. Бельгийцы в последнее время постоянно занимались своей колониальной историей и связанной с этим виной. Недавно в Брюсселе в Музее колониальных стран открылась новая экспозиция, в которой подробно рассматривается вопрос о том, как помнить колониальную историю.
В Эстонии витает в воздухе идея, что мы могли бы сравнить крестовые походы, завоевание Эстонии в Средние века с поселенческой колонизацией, но эта идея еще нуждается в дополнительном обсуждении. (...) Нынешние призывы к переосмыслению колониальной истории в Америке, Европы и других местах мира не должны ограничиваться исключительно сносом памятников. Само по себе это и не поможет. Об истории нужно говорить, искать новые способы, как говорить о колониальной истории, в том числе об истории рабовладения в Америке.
За сносом памятников должна последовать дискуссия - от школьных учебников до музеев. Нужен более широкий диалог в обществе.
(...)
- Питер Берк считал, что если кто-то чувствует себя проигравшим, то он постоянно переживает прошлое, снова и снова.
- Питер Берк подчеркивал, как проигравших продолжает преследовать история, они не могут от этого избавиться.
Есть народы, которые как раз и строят свою идентичность вокруг поражений и трагической истории. В случае Эстонии мы тоже могли бы задаться вопросом, какая идентичность у эстонцев - победителей или побежденных?
- Как вам кажется?
- Исторические идентичности противоречивы и сложны, в них может быть и первое, и второе [одновременно]. В случае Эстонии даже сейчас подчеркивается роль жертвы - через последствия советского времени, долгого крепостного права, поражения в борьбе за независимость в древности, поражение во время восстания Юрьевой ночи, поражение в войне в Махтра (крестьянский мятеж на мызе Махтра в середине 19 века - ред.).
Менталитет трагической жертвы у нас действительно сильный, что связано и с тяжелой историей 20 века - советская оккупация, потеря независимости во Второй мировой войне и т.д. Действительно, все вместе это словно бы создает идентичность побежденного.
Но, с другой стороны, история потери независимости в древности приобрела свою окончательную форму после победы в Освободительной войне. Это история о многовековой борьбе за независимость, в которой победы тоже сыграли большую роль - победа в Освободительной войне, позднейшее восстановление независимости, выход из состава СССР...
Так что здесь [в Эстонии] есть подчеркивание и поражений, и побед.
- Но сейчас мы ведь в лагере победителей?
- Сейчас, конечно, да. По поводу "конечно", это вопрос, но несмотря на многовековые трудности и сложных соседей Эстонии удалось сохранить и снова восстановить независимость - это такая... доминирующая идентичность.
Но, с другой стороны, никуда не пропало желание подчеркивать свою роль жертвы. Мы ведь видим в Эстонии дебаты, что советские репрессии в отношении народов Восточной Европы следует осмыслить более глобально и, по мнению некоторых, приравнять к преступлениям против человечности, совершенным фашистской Германией. Никуда не пропали и истории о рабстве и метафора, что эстонцы - народ рабов.
Это можно было бы расширить и задуматься, как эстонцы представляют себя в связи с историей европейских колоний. В каком отношении к этому [мы находимся]? Здесь не рассматривают себя как победителей; общее понимание, скорее, такое, что у нас нет с этим ничего общего, мы были сами колонизированы, это не наша вина. В отношении рабовладельческой истории Европы [эстонцы] позиционируют себя либо нейтрально, либо в лагере побежденных.
- Однако в июне 2020 года у Эстонии и эстонцев могло бы быть больше силы победителей?
- Не знаю насчет силы победителей... Могло бы быть больше уверенности в себе и готовности рассматривать различные исторические темы. Если измерять силу победителя...
- Я не имел в виду заносчивость.
- ... можно было это осмыслить как готовность открыто говорить об истории и признавать в том числе иные видения истории и различные воспоминания других общин. Возможно, задуматься и о том, что и у эстонцев историческая память неоднородная, здесь тоже есть люди с различным опытом, социальные группы.
Могло бы быть больше открытости, и смелости тоже.
- Профессор Берк сказал бы, наверное, по этому поводу, что мы все видим прошлое глазами настоящего.
- От этого никуда не уйти. Это нужно осмыслять более широко, особенно в связи с тем, что в школьном образовании прошлое традиционно преподается как прошлое, вместо того, чтобы [пытаться] понять и дискутировать, почему мы помним из прошлого именно эти события и действующих лиц, а не какие-то другие. Можно было бы обсудить, не забыты ли из прошлого Эстонии какие-то темы, память или напоминание о чем-то. Разговор об этом мог бы принести что-то полезное и интересное для современности.
- Вам приходит на ум какая-то подобная тема?
- Например, воспоминания о повседневной жизни в советское время. В 1990-е годы изучение этого периода, в том числе историками, во многом сконцентрировалось на репрессиях, что, конечно, было необходимо и неизбежно. Однако параллельно остались в тени история и опыт самих людей в советские время. Интересно смотреть, как этим сначала стали больше заниматься в печати и музеях, выдвигать на первый план связанные с повседневной жизнью воспоминания и впечатления, которые позволяли людям лучше осмыслить историю своей жизни и свои воспоминания, увязать их с публичной дискуссионной памятью.
(...)
- Мы по-разному помним и объясняем даже те вещи, которые пережили вместе.
- В последнее время много изучается, как коллективная, общественная память о ближайшем прошлом меняет воспоминания самих людей. Вы сказали, что мы помним события по-разному, хотя могли участвовать в одном и том же событии. Так и есть.
С другой стороны, исследователи показали на примере воспоминаний о войне, как мужчины участвовали в одной и той же войне, возможно, даже воевали вместе, но воспринимали войну по-разному, а потом их воспоминания стали более похожими друг на друга благодаря тому, как война изображалась в военных фильмах. Или воспоминания людей о депортации в Сибирь, которые с начала 1990-х годов стали больше собирать и записывать - видно, как люди осмысляют свои переживания, беря в пример литературные произведения. Так они могут начать "помнить" вещи, которых сами не переживали.
- Есть и такие ситуации, как, например, митинг "Интердвижения" 15 мая 1990 года на Тоомпеа, вторжение отрядов рабочих во внутренний двор правительства и парламента. У тогдашнего эстоноязычного журналиста и рабочего советского военного завода "Двигатель" совершенно разные воспоминания и эмоции по поводу одного и того же дня.
- Конечно, разные. И на их воспоминания сегодня могло повлиять то, как они привыкли видеть это событие. В памяти эстонского журналиста более важное место могут занимать моменты или фразы, которые впоследствии чаще повторяли, например, в фильмах. А у работавшего на "Двигателе" на более важном месте в памяти может быть что-то такое, что находится выше в культурной памяти его общины.
Недавно мы обсуждали со студентами период восстановления независимости Эстонии, и говорили о том, что на самом деле было бы очень интересно собрать более широкие воспоминания людей, участвовавших в "Интердвижении". Эта община, которая пока жива...
- Частично.
- Да, частично, уже не вся. Это еще раз показывает, что такими вещами стоит заниматься. Возможно, теперь прошло достаточно времени, чтобы собрать их воспоминания. Это было бы мерилом смелости Эстонии или ее уверенности в себе, чтобы изучить и эту сторону.
- Может ли разное объяснение прошлого быть причиной, по которой русско- и эстоноязычной общинам сложно преодолеть разделяющий их барьер?
- Разумеется, не только это. Здесь много причин, много говорилось об образовании на разных языках и пространственной сегрегации.
Это не обязательно должно быть так. Здесь много того, что можно делать больше и лучше, чтобы возник диалог. Обязательно нужно заниматься и конфликтными темами. Воспоминания о Второй мировой войне различные, это непросто изменить, но, возможно, неплохо дискутировать об этом.
С другой стороны, стоит искать общие темы. Например, литературовед Эпп Аннус говорила, что опыт повседневной жизни и бытовой культуры советского времени - нечто такое, что можно изучать как тему общей исторической памяти эстонцев и русских. Вообще следует уделять больше внимания истории и воспоминаниям русских в Эстонии, собирать больше биографий людей, приехавших сюда в различные периоды советского времени. У нас мало [о них] материалов, их и собирали мало. Не было больших выставок об истории русских в Эстонии, было мало исследовательских проектов.
Но все это создало бы почву для общих тем и помогло бы русским в Эстонии больше связать свою идентичность и историю с этим регионом.
- "Почему мы так реагируем на "Бронзового солдата" на Тынисмяэ, а собор Александра Невского на Тоомпеа нас совсем не волнует?" Что бы вы ответили Мареку Тамму, который в данном вам интервью летом 2007 года таким образом сформулировал этот вопрос?
- Это снова история, рассматриваемая через призму настоящего. Собор Александра Невского в разные период вызывал очень даже сильные эмоции в душе эстонцев.
- В предвоенном Рийгикогу обсуждался вопрос о сносе собора.
- Да, это построенное в конце царского времени [в 1900 году - ред.] здание вызывало большую тревогу и среди остзейских немцев, которые хотели бы видеть на этом месте, например, памятник Лютеру.
- Инициатор строительства собора Александра Невского, губернатор Эстляндии князь Сергей Шаховской так обозначил цель строительства храма: "чтобы с моря и земли сиял высоко над Таллинном крест русского собора как знак победы православия".
- Конечно, он был построен как символ идентичности царской России, русского культурного пространства, власти православия. Но это неплохо, что это нас чрезмерно не волнует и не выводит из себя.
Можно повторить, что памятники, сооружения, площади, улицы, названия городов сами по себе не волнуют, с ними должен был связан конфликт. Известный австрийский писатель Роберт Музиль [1880-1942] метко сказал, что нет ничего незаметнее одного памятника. В городах Эстонии и всего мира бесконечное множество самых разных монументов, в основном - мужчины на лошадях, большинство из которых мы даже не замечаем. В Эстонии наряду с "Бронзовым солдатом" есть целый ряд советских монументов, которые нас особенно не волнуют.
Историки в последнее время много занимались вопросом памятников, и некоторые из них сказали, что нет лучшего способа что-то забыть, чем изваять это в виде монумента. Памятник сам по себе не сохраняет историческое событие или деятеля в памяти народа, для этого требуются и другие действия.
- Или монументальный конфликт.
- Да, или монументальный конфликт.
Конфликт - это самый противоречивый [вариант того], как что-то становится в обществе злободневной темой. Но если думать позитивно, чтобы какой-то исторический деятель занимал важное место в коллективной памяти, то одного памятника мало. О нем нужно постоянно напоминать, еще лучше, по разным каналам передачи культурной информации - в кино, театре, литературе, различных ритуалах... Так рождаются значительные памятные места. Просто памятника недостаточно, чтобы кого-то помнить.
- В Нарве местные власти не торопятся менять названия улиц, названных в честь двух деятелей Эстляндской трудовой коммуны (враждебное Эстонской Республике образование, организованное Советской Россией и действовавшее в Нарве с ноября 1918 по январь 1919 года - ред.). Что бы вы посоветовали нарвитянам по поводу улиц Даумана и Тийманна - оставить прежнее название или переименовать?
- Я думаю, что такие конфликты - хорошая возможность для дебатов и дискуссий. Этой весной мы ведь часто слышали, что нельзя упускать хороший кризис.
В случае исторического конфликта также следует воспользоваться возможностью обсудить его на месте, так было бы лучше всего. Учить из Таллинна, как им следует сделать - не обязательно самое разумное. Однако организовать на месте содержательную дискуссию - это большой вызов, это можно было бы попробовать сделать.
- А если нарвские власти захотят переименовать эти улицы в честь двух молодых жителей Нарвы – Сергея Федорова и Вячеслава Алексеева, которых в приказном порядке отправили воевать в Афганистан, где они и погибли?
- Я сама думаю, что опыт войны в Афганистане [1979-1989] или, в целом, службы в советской армии и различных конфликтов, в которые она участвовала, могли бы быть одним из совместных эстонско-русских воспоминаний, которые в эстонском обществе мало обсуждали и осмысляли.
Если [в Нарве] просто переименуют [эти улицы в честь этих солдат], а затем забудут, то это создаст резонанс только в Нарве, а было бы лучше, если пройдут более широкие дебаты. Еще лучше было бы собрать собрать воспоминания русских в Эстонии о войне в Афганистане и обсудить, как такие общие воспоминания могут создать совместные памятные места и неделимую, более связную историческую идентичность эстонцев и русских в Эстонии.
- Летом 2007 года вас беспокоило, что от ученых все больше требуют верности государству и звучат упреки в адрес "красных профессоров". Насколько вы сейчас ощущаете в Эстонии желание иметь одну и правильную интерпретацию истории и прошлого?
- В 2007 году в связи с кризисом вокруг "Бронзового солдата" очень остро встал вопрос о том, должно ли государство определять, какой должна быть история Эстонии, и если да, то каким образом.
- Одна и правильная?
- Одна и правильная... Это очень остро проявилось и в 2012 году, когда в конце того года вышел второй том истории Эстонии, в котором рассматривались Средние века, и возникла большая полемика, почему крестовые походы не рассматриваются в ключе древней борьбы за независимость и почему восстанию Юрьевой ночи уделено так мало внимания. Тогда я почувствовала снова известное ожидание, что у нас должна быть словно бы одна-единственная и правильная история Эстонии.
Но когда я смотрю на происходящее сейчас в Эстонии, как в книгах об истории, так и в преподавании истории в школах и университетах, в музеях, средствах массовой информации, то мне кажется, что наша историческая культура становится все более разнообразной. Очень положительно, что звучат разные голоса. В последнее время кажется, что и художники в Эстонии очень хорошо выводят на первый план воспоминания и исторический опыт различных людей, которые остались на заднем плане в мейнстримовой истории.
Если мы не будем показывать разный опыт и разные голоса, то наше представление об истории не станет более диверсифицированным.
| Последние |
| Реклама |
| Лучшее за неделю |
| Общество и политика |
| Из жизни |
| Культура |
| Cеребряный век |
| Публицистика |
| Читательская проза |
| Казачьи вести |
| Соотечественники |
| Рецепт дня |