– Есть ли у вас к настоящему моменту четкое представление о том, что на самом деле предлагают американцы? Это мирный план из 28 пунктов, мирный план, одобренный Трампом? Это список пожеланий россиян?

– В утечках фигурировал мирный план из 28 пунктов, который к сегодняшнему дню сократился до 19 тщательно скрываемых пунктов. Все пункты, касающиеся Европы, оттуда исключены, что, безусловно, хорошо, но там, насколько мне известно, все же нет ни одного пункта, который возлагал бы на Россию какие-либо обязательства. Если мы посмотрим на эту картину, то ясно, что здесь есть один агрессор и одна жертва. Чтобы Россия не продвигалась дальше со своей агрессией, прекратила убийства и не напала на кого-то еще, мы прежде всего должны возложить обязательства на нее.

Важно понять, почему сейчас русские делают хорошую мину перед американцами, будто они снова открыты для мирных переговоров. Причина в том, что в действительности они в плохом положении. У них плохое экономическое положение, на поле боя они тоже на самом деле не продвинулись так уж далеко. Они хотят создать впечатление и исказить картину так, будто всем остальным надо спешить, а им – нет. Но это ведь не соответствует действительности. Мы должны все-таки удерживать фокус на том, чтобы эта война закончилась устойчивым миром. Для этого Россия должна взять на себя обязательства или по крайней мере соблюдать те обязательства, которые она уже приняла на себя на основании международных договоров. Таких договоров ранее было как минимум 20.

– Вы что-то видели, американцы представили вам что-то конкретное? Есть ли у нас сейчас какая-то более точная, более конкретная версия, которую вы тоже видели?

– Мы в постоянном контакте с украинцами. Конечно, они под очень сильным давлением, но по крайней мере я эту окончательную версию не видела.

– Действительно ли это обсуждается таким образом, что американцы предлагают какие-то пункты, украинцы предлагают какие-то пункты, европейцы предлагают свои пункты? Мы действительно говорим об этом исходном предложении? О добавлении каких-либо пунктов, об их исключении или адаптации в рамках того плана, который предлагался?

– На это я тоже обращала внимание: если здесь произошла утечка и это на самом деле это план русских, то мы не можем брать его за основу, на которой что-то строится. Мы должны все-таки конкретно обсуждать, какие обязательства возьмут на себя русские. Завтра у нас заседание Совета по международным вопросам с министрами иностранных дел, где мы будем обсуждать, какие обязательства мы хотели бы возложить на Россию в этом соглашении. Это и в интересах американцев, чтобы они снова ни на кого не напали. Но, как я сказала, таких соглашений с русскими уже было 20, более 20 международных договоров. Мы должны прежде всего добиться от них обязательства соблюдать те договоренности, на которые они ранее уже дали согласие, чтобы была хоть какая-то уверенность в том, что этот мир будет устойчивым.

– Вы упомянули, что эти пункты не отражают позицию Европы. Есть ли у нас уверенность в том, что если к ним захотят вернуться, американцы сначала обсудят их с нами? А не получится так, что все станет для Европы неожиданностью?

– Ну, пункты, касающиеся Украины, прямо касаются и Европы, потому что если эти пункты облегчают для России давление на Киев, то ведь ясно, что это делает Украину слабее, а Россию сильнее. В результате возрастает риск очередной агрессии. Разумеется, мы находимся в постоянном контакте с нашими коллегами из США на разных уровнях, но, как все всегда говорят, в конечном итоге решает президент Трамп.

– Почему мы не говорим четко "нет"? Очевидно же, что это слишком пророссийский план, чтобы мы в Европе могли с ним согласиться. Разве не лучше сразу сказать американцам: "Нет, не будем это обсуждать"?

– Ну, американцы ведь и хотят заниматься этим делом без европейцев.

– То есть разумнее все-таки как-то пытаться действовать по их правилам, чтобы сидеть за этим столом?

– Чтобы этот план можно было действительно как-то реализовать, европейцы должны с ним согласиться. Разумеется, у нас должен быть очень ясный взгляд и мы должны постоянно держать на повестке то, что нам необходимо, чтобы Россия взяла на себя какие-то обязательства. Потому что Украина ведь ни на кого не нападала. Почему ограничивать украинскую армию, если Украина ни на кого не нападала?

Я попросила перечислить мне все войны и нападения на государства в XX и XXI веках, которые совершила Россия. Я получила 19 государств, на которые напала Россия. 33 войны, которые они начали, или нападения на соседей или даже на более дальние страны. Ни одно из этих государств никогда не нападало на Россию. Нам необходимо снова сосредоточить внимание на том, какие обязательства должна взять на себя Россия, чтобы мир был устойчивым.

– Изменилась ли стратегия Европы – максимальное давление на Россию и поддержка Украины – или во время переговоров речь идет, например, и об ослаблении санкций? Каков европейский мирный план?

– Сейчас мы все еще придерживаемся той же линии – поддерживать Украину и оказывать давление на Россию, потому что именно Россия начала эту войну. Россия пытается создать впечатление, что вы все спешите, а у нее времени достаточно. Это не соответствует действительности. Мы должны воспользоваться моментом, когда Россия на самом деле находится в сложном положении, если говорить о финансировании этой войны. Это означает, что мы должны продолжать работу по использованию замороженных активов. Этого они боятся. Причина, по которой они сейчас делают вид, что все хорошо, как раз в том, что они хотят, чтобы кто-то сказал: "Давайте сейчас не обсуждать это, ведь ситуация же изменилась". Нет, не изменилась. Мы должны помочь Украине пережить эти трудные времена, и мы должны давить на Россию всеми имеющимися у нас средствами, чтобы эта война действительно закончилась и чтобы у нас был долгосрочный мир.