Источник: rus.err.ee | Фото взято из оригинала статьи или из открытых источников
01.05.26 | 5
Президент Эстонии Алар Карис сказал в интервью Vikerraadio, что общение с Россией может стать возможным только после того, как эта страна изменится. По словам Кариса, в Эстонии есть целый ряд политиков, которые, не вникая в суть, спешат осудить его позиции.<...>
- Тогда у нас есть отличная возможность немного разъяснить эти мысли, о которых писали и эстонские политики, и простые люди, и передовицы газет. Что означает ваша мысль о том, что Европа должна готовиться к общению с Россией после окончания войны в Украине? Многие эстонские политики не понимают, что означает эта фраза.
- Довольно простая фраза, там даже запятых между словами нет. Должно быть понятно. В какой-то момент война закончится, и все войны заканчиваются, я повторял это много раз - даже Столетняя война когда-то подошла к концу. Это означает, что тогда нужно будет оценить, в каком состоянии находится мир.
И ситуацию нужно будет оценивать и в отношении России. Я также говорил, что мы сможем начать общаться с РФ только тогда, когда Россия изменится. В нынешней ситуации сделать это, очевидно, очень трудно. И когда я говорю об общении, часто думают, что речь идет о Путине, хотя я о нем ни слова не сказал. Нет, речь идет о России. Речь идет не о контексте сегодняшних переговоров, а о времени, когда война закончится.<...>
- Но альтернативой общению с соседом всегда является необщение. Так же и в обычном многоквартирном доме или в ваших родных краях в Пухья: если сосед неприятен, ты можешь его игнорировать, не общаться, не обсуждать, не встречаться. Альтернатива тому, что сказали вы, заключается в том, что мы не должны никак относиться к России и после войны, с ними не нужно общаться.
- Мне, к счастью, везде везло с соседями, а соседей ведь не выбирают. Конечно, покупая дом или квартиру, ты можешь спросить, кто соседи, и тогда принять решение. В политике или геополитике это, очевидно, невозможно - соседи именно такие, какие есть.
В наших силах лишь как-то на них влиять и найти способ общения. Ведь и с соседями дома в какой-то момент нужно, например, построить забор, тебе придется его в итоге построить, каким бы неприятным ни был твой сосед, или решить что-то другое практическое. В каком-то смысле бизнес - тоже практическая вещь. Сегодня ведь многие европейские предприятия даже не ушли из России, не говоря уже о том, что часть ждет, когда закончится война, чтобы продолжить деятельность.
- Один из вариантов - быть этичнее других: не вести дела с Россией ни в каком виде ни сейчас, ни в будущем, построить забор максимально высокий, образно говоря, чтобы мы с ними не соприкасались.
- А вы знаете в истории какой-нибудь подобный пример, когда это срабатывало? Китайцы тоже строили свою стену тысячу лет, но толку от этой стены было не так много. Так что ключевой вопрос в том, как мы относимся и что это за государство, с которым мы общаемся. Я приводил пример, что после Второй мировой войны с нацистской Германией была та же история, но нацистская Германия изменилась, и это означает, что с ней стало возможно общаться, и наши отношения сегодня, спустя 60–70 лет, совсем другие, чем были сразу после войны.
- Нацистская Германия проиграла войну, там произошла смена режима. Тамошнее руководство было отправлено под трибунал. Видите ли вы то же самое в случае с Россией? Каким вы видите будущее России - с кем или с какой Россией Эстония готова общаться?
- Мы предполагаем, что по крайней мере этот ген агрессии, который у них есть и время от времени проявляется, удастся как-то подавить и заглушить. Но судьбу России определяет сама Россия. Хочет она быть в изоляции или нет. Но я думаю, что и в случае РФ оставаться в изоляции затруднительно. Мы видим даже такие страны, как Северная Корея, не находятся в полной изоляции, хотя и выбрали этот путь. Так что мир у нас почти круглый, и с этим надо считаться: если не будем общаться мы, будут общаться другие. <...>
Всегда нужно смотреть, в какой момент времени были сделаны эти высказывания, потому что сейчас с Путиным действительно не о чем говорить. Мы видим, что идет война на истощение, и у него нет никакого плана садиться за стол, чтобы обсуждать эту тему. Но когда война закончится... Это ведь не так, как с нацистской Германией, когда украинская армия стоит на Красной площади и проводит свой парад. Здесь иная ситуация, важно выбить агрессора из своей страны.
Мы сегодня находимся в ситуации, когда много говорим об этой войне и ее продолжении, но не очень хотим говорить о том, что в какой-то момент все же нужно найти решение. <...> Так что нужно загнать Россию в такую ситуацию, когда она будет вынуждена вести переговоры и искать решение этой войне, чтобы она собрала вещи и ушла туда, откуда пришла.
- Одна мысль, которую вы высказали в ходе визита в Финляндию в интервью Yle - Европа совершила ошибку в начале войны в Украине. "Когда российские войска были отброшены от Киева к границам России, у Европы была бы возможность усадить агрессора за стол переговоров. Сейчас туда уже никто не придет", - сказали вы там. Раскройте немного эту мысль.
- Это та же мысль, которую я только что высказал. Если посмотреть на карту и подумать, что происходило в тот момент: если бы мы больше поддерживали Украину, хотя бы тем, что дали бы оружие, которое летело бы глубже по инфраструктуре России, то, возможно, ситуация была бы иной, но мы этого не сделали.
Конечно, здесь есть много и объективных причин, почему мы этого не сделали. Но я даже писал об этом в издании Politico: уберите эту стену ограничений. Это было направлено прежде всего в сторону Байдена и Америки, но и здесь Европа должна была, возможно, сделать больше, повлиять на Байдена, чтобы он дал это разрешение. Когда мы делаем эти разрозненные вещи - они все правильные, но по отдельности у них нет того эффекта, который был бы при совместном давлении. Политические заявления, военная помощь одновременно и максимально. Вплоть до того, чтобы Европа больше не покупала российскую нефть и газ, что мы продолжаем делать.
Если бы это ограничение было снято, я думаю, ситуация в России была бы другой. Теперь мы также очень ясно видим: когда ракеты и дроны начинают летать под Петербург и там виден дым, это определенно влияет на понимание тех людей о том, что происходит на самом деле. Потому что если войны нет в крупных городах, таких как Москва и Петербург, и они сидят в уютных кафе, то, я думаю, ничего не изменится.
- Вы считаете, что этот прочный мир, который устроил бы и украинский народ, был достижим весной 2022 года?
- Трудно сказать, я выражал мнение, что следовало бы попробовать больше, но мы никогда не узнаем, удалось бы это. Но тогда нас, по крайней мере, нельзя было бы обвинить в том, что мы не пробовали. Поэтому я отношусь относительно мягче к тем визитам, которые совершались в Москву - Макронами, Саули Ниинистё и некоторыми другими - была сделана попытка. Но она не удалась. Если бы мы этого не сделали, тот же агрессор сказал бы: где вы были, почему не пришли, мы бы, может быть, получили мир. Но теперь мы можем сказать: не получили, потому что проблема в вас.
- Председатель комиссии Рийгикогу по иностранным делам Марко Михкельсон говорит прямо: в эстонской общественной дискуссии важно четко осознавать, что мир не остался неиспользованным, этой возможности в заслуживающем доверия виде вообще не существовало.
- <...>Марко Михкельсон также сказал, что Зеленский говорит словами Кремля. Мы дошли до совершенно абсурдной ситуации, когда уже обвиняем Зеленского в том, что он транслирует, так сказать, российские нарративы. <...>
Я ведь не ставил под сомнение те пункты, которыми мы сейчас занимаемся, речь о том, что будет происходить после. Хорошо, когда все эти трибуналы пройдут... Хотя я не очень верю, что Путин будет сидеть где-то за решеткой, как в Нюрнберге, это просто не работает.
- Каким вы видите конец Путина?
- Мне трудно сказать, каким. Я не желаю никому смерти, даже самому большому агрессору. Но то, что мы сегодня говорим о трибунале и этих вещах, - это определенно один из способов давления на Россию. Чтобы и люди рангом поменьше, военные преступники, видели это, и чтобы у них не возникало чувства безнаказанности. Я думаю, это важно. Что это, возможно, для кого-то что-то предотвратит. <...>
- Но в начале февраля вы сказали изданию Delfi: "Кто хоть немного знает историю, понимает, что политика изоляции в целом не работает; например, санкции тоже работают временно, но не очень долго". Это вы тоже помните?
- Да, с санкциями ведь такая история: пока мы не сможем прекратить закупки нефти и мазута у России, эти санкции будут работать, но они работают очень медленно. Если мы хотим получить более быстрый результат, нужно думать о том, как взаимодействовать с теми странами, которые сегодня все еще покупают у России нефть и газ. Я очень хорошо помню, что сказал, я ведь не меняю свою суть.
- Но что же делать? Необходимы ли санкции против агрессора и его изоляция?
- На данный момент - безусловно. Как я уже сказал, изоляция на самом деле не работает. Мы видим, что Северная Корея тоже в изоляции, но реально это не работает. Мы видим, что Россия покупает у Северной Кореи различную технику, чтобы затем направить ее в Украину. В мире почти 200 стран, и мы видим, насколько они разные. Поместить всех в изоляцию... это просто невыполнимо.
- Верите ли вы, что однажды Россия все же признает свою вину, скажет, что эта война в Украине была ошибкой, что людей убивали без причины, сеяли хаос? Может ли это случиться?
- Я скорее верю в обратное. Как бы ни закончилась эта война в Украине - а мы надеемся, что она закончится так, как того хочет Украина, - Россия все равно останется при своей истории: мол, мы сделали все, чтобы уничтожить там фашизм и все прочее, и вот, посмотрите, сколько наших сограждан там погибло.
Это скорее создаст еще большее чувство мученичества внутри самой страны, то есть в России, и продолжится нарратив Второй мировой войны, потому что России сейчас, кроме победы во Второй мировой, особо нечего предъявить. Сегодня никто особо не говорит об Афганистане, где все пошло не лучшим образом, так что они держатся за ту Вторую мировую и победу, и это то, что питает россиян, хотим мы того или нет.
- Как удержать нынешний миропорядок от распада и исчезновения?
- Нужно сделать все, чтобы этот мир, основанный на правилах, который для нас очень важен, соблюдался и внутри самих государств, чтобы правила не пытались искажать. Нужно разговаривать со своими друзьями и даже с не очень хорошими друзьями. Это тоже одна из вещей, которая дается труднее. Очень приятно общаться с Финляндией, Литвой и Германией, но есть более далекие страны, у которых своя тактика выживания, например, Казахстан. С ними нужно говорить и склонять их на нашу сторону настолько, насколько это возможно.
- А какова в этой истории роль администрации США? В своей литовской речи вы сказали, что слишком часто люди стали верить, что власть и сила - это решения. Это отношение расширяется, и его нужно остановить. Как же остановить Дональда Трампа?
- Звучит как клише, но в этом есть доля правды. Сейчас Дональд Трамп - президент. Когда он стал президентом в прошлый раз, меня спрашивали, наш ли он друг. Мой ответ был таким: он определенно не наш враг. Я и сейчас остаюсь при этой позиции.<...>
- Можем ли мы доверять Дональду Трампу?
- Доверие - вещь такая... Ведь самое большое разочарование всегда приходит... Я и сам это испытывал... Были и близкие люди, которые в один момент занимали иную позицию. Это разочарование в своих друзьях порой сильнее, чем разочарование в своих ошибках. Посмотрим, Трампом занимаются многие мировые лидеры, и я скажу еще раз: мы общаемся прежде всего с США, это наш партнер. Нашим партнером является не тот или иной лидер, а страна. <...>
Нужно убеждать и говорить с администрацией Трампа. Там существуют самые разные мнения, и в Америке у президента большая власть, но и среди военных, и в администрации мнения разнятся. Для нас важно, чтобы они были здесь, в Европе, и я верю, что в этом ключе ничего не случится. Сейчас они их немного передислоцируют. Американские военные у нас присутствуют, в этом нет ничего нового.
- 100 000 человек у нас бы тут не поместились.
- Да, 100 000 не поместились бы, мы маленькая страна. Мы не можем позволить себе слишком масштабные вещи. С возведением оборонных сооружений у нас всегда проблемы, потому что просто где-то кто-то живет и невозможно все это сделать.<...> Нужно искать пути, как улучшить нашу экономику и оборону. Возвращаясь на миг к НАТО: нужно посмотреть и на самих себя - всё ли мы сделали. После Второй мировой войны мы остались надеяться на США. Передали оборону Соединенным Штатам. Сегодня мы в ситуации, когда большая часть финансирования идет оттуда. Если бы это было хотя бы 50 на 50, то давление со стороны США определенно было бы меньше, потому что мы и сами могли бы справляться. <...>
- Поговорим о государственной обороне. Свежий ежегодник Полиции безопасности (КаПо) посвятил Китаю несколько страниц. С точки зрения простого человека все кажется ясным: у нас есть межгосударственные отношения, наш посол в Пекине, посол Китая в Таллинне. В чем, по-вашему, заключается опасность Китая?
- Я, возможно, не стал бы использовать слово "опасный" в этом, так сказать, военном контексте, скорее Китай - это страна, которая всегда действовала тихо. Китай отстаивает свои интересы. Китай потихоньку скупал порты по всему миру, и рядом с базами НАТО тоже есть порты, принадлежащие китайцам. Точно так же он выстроил и свою образовательную политику - отправлял лучших сыновей и дочерей учиться в лучшие университеты. Теперь они уже давно вернулись в Китай, привезя туда и западных специалистов. И мы видим, что из страны, которая все копировала, он превратился в государство, где всё делают сами, всё придумывают сами, и нам уже есть чему у них поучиться. На самом деле все это происходило на наших глазах в течение последних 20 лет.
- А как это происходит в нашем государстве? Кто решает, что одна страна нам друг, а другая, наоборот, по нашему мнению, опасна?
- Это во многом зависит от поведения самой страны. И я думаю, что никто не должен это озвучивать официально. Я исхожу из того, что люди в нашей стране тоже думают своей головой, оценивают ситуации и, глядя на данные, пытаются найти альтернативное мнение, чтобы иметь возможность принять разумное решение. Большие государства всегда в той или иной форме представляли угрозу для малых - для этого не обязательно приходить с мощным вооружением, влияние и всё остальное тоже работают. И если мы становимся зависимыми от поставок чего-либо из одной страны, то это и есть риск, это очень опасно для нас самих. <...>
- Вернемся к внутренней политике. Многие помнят фразу из вашей речи в честь годовщины республики о том, что мы перетопили нашу любимую баню и одурманены тяжелым паром. Но внесите ясность: кто все-таки перетопил эту баню? Будьте конкретны.
- Эта баня... Эта передача длится уже почти час. Мы сами видим, что все те вопросы, которые поступили, - это явные признаки того, что пару слишком много и с ним не сумели ничего поделать. В той речи я также сказал, что в какой-то момент это может создать ситуацию, когда наступит просто тишина и безразличие. Я думаю, что это самое худшее. Это именно то, о чем я говорил с Хуссаром, - чтобы они как политики глубоко задумались, какое значение это будет иметь для эстонского государства. Очень легко в два часа ночи постить твиты или сообщения в Facebook. <...>
- Сейчас время посадки картофеля. В прошлом году у вас вышло так, что посадили вы больше картошки, чем в итоге собрали. Испортил ли этот опыт настроение на текущий год, откажетесь ли вы от посадки?
- Это хороший вопрос. Тут мы и видим, как нам кажется, что один год сильно влияет на решения. Не влияет. Картофель я сажаю на протяжении всей своей сознательной жизни, и годы бывают разными. Если сейчас урожай был скудным из-за климата или погоды, это не значит, что я больше не буду сажать картошку. Это всего лишь один год, и так же в политике и во внешней политике - один год на самом деле большого значения не имеет.
20-й пакет санкций ЕС против России
28.04.26 42
Население ЕС сократится на 12% к 2100 году: особенно пострадают Греция, Польша, Литва и Латвия
20.04.26 111
