Извлечение.

– <...> глава чешской разведки присоединился к множеству обеспокоенных голосов в европейских странах НАТО, которые говорят, что именно потому, что Россия увязла в Украине, она усиливает "теневую войну" против них. Вы разделяете эту точку зрения?

– Думаю, это верно. Я думаю, что с самого начала полномасштабного нападения России на Украину в феврале 2022 года мы недооценили то, что это нападение дополняется "теневой войной", которую Россия ведет по всей Европе, и неотделимо от нее. И в каком-то смысле это два связанных фронта одной и той же более широкой борьбы, которую Кремль ведет против Запада.

– Я думаю, большинство наших зрителей понимают, что мы имеем в виду, когда говорим "теневая война". Тем не менее, может быть, вы можете это коротко объяснить.

– Думаю, сейчас в публичном пространстве существует целый ряд терминов. Иногда войну, которая не превышает порог военного реагирования, описывают как "гибридную" или "войну в серой зоне". Мы считаем важным выделить несколько элементов этой "теневой войны": это кампании, они согласованные, и у них есть кинетические последствия. Это не полноценная, конвенциональная, интенсивная война с танками и самолетами. Но тем не менее – это часть самой настоящей войны, которую Россия ведет против Европы и Запада.

– То есть, это такие вещи, как дроны в воздушном пространстве стран НАТО, диверсии...

– Покушения или успешные убийства, которые мы наблюдаем более полутора десятилетий, если вспомнить, как Россия преследовала, а затем убивала российских граждан на территории Великобритании.

– Когнитивная война и использование очень мощной информационной инфраструктуры – важнейшая часть этого. В чем смысл этого с точки зрения Кремля?

– Думаю, на оперативном уровне это довольно недорогой способ влиять на более сильных противников. И Кремль думает об этом именно так. В более широком смысле, очевидно, что российское руководство стремится расколоть трансатлантический Альянс и Запад в целом. Это не секрет. Владимир Путин ясно дал понять, что так или иначе будет добиваться пересмотра порядка, сложившегося после холодной войны, другой роли для России, и это один из главных инструментов для реализации таких амбиций.

– То есть цель – заставить политическое общественное мнение в Европе усомниться в том, что России надо противостоять?

– Думаю, это часть амбиции. Повысить издержки для европейского общества и заставить людей задуматься, стоит ли продолжать поддерживать Украину. В то же время, думаю, нам надо обратить внимание на то, как часть этих усилий обернулась против них самих. По сути, сейчас мы видим, как Европа сплачивается и делает инвестиции, которые отвечают как ее собственным интересам, так и интересам трансатлантической безопасности, поддерживая Украину и следя за тем, чтобы Россия не добилась успеха. В каком-то смысле мы находимся в ключевой точке, когда российские власти явно давят сильнее, чтобы сломить Европу и заставить ее ослабить поддержку Украины. И я думаю, что ответ Европы, по крайней мере на этот момент, довольно стойкий и решительный.

– То есть вы считаете, что эти усилия бьют по ним самим, а не приносят успех?

– Думаю, на данный момент это так. Но я хочу подчеркнуть, что эта история еще не закончена. Мы находимся в самом разгаре войны полного спектра: полномасштабная война в Украине; "теневая война" по всей Европе, которая усиливается – больше диверсий, ударов по железнодорожным линиям, дронов, начиненных взрывчаткой, и покушений. <...>

– Возможно, нет другой такой части Европы, которая была бы больше обеспокоена этой "теневой" кампанией, чем страны Балтии. Можно ли сказать, что их опыт и то, как они реагируют, не находит понимания в других регионах?

– <...> Если посмотреть на прошлые десятилетия, страны Балтии очень трезво оценивали угрозу в то время, как многие другие европейские страны оставались слишком спокойны и не прислушивались к предупреждениям. Сейчас мы их догоняем, и, безусловно, к позиции стран Балтии, находящихся на передовой и обладающих уникальным опытом, следует прислушиваться весьма внимательно.

– Если взглянуть на реакцию Запада в целом, как она выглядит?

– Как я уже говорил, в более широком контексте эта история еще далека от завершения. Нам потребуется проявить стойкость и решимость, поскольку для российского руководства это борьба, от которой зависит само существование режима. Полагаю, Владимир Путин прекрасно понимает: сегодня его легитимность держится на продолжении войны. Именно поэтому мы видим попытки имитировать перемирие или создать видимость снижения интенсивности боевых действий – но без каких-либо реальных шагов к окончательному урегулированию. В конце концов, если Россия прекратит воевать, война закончится. Если же Россия продолжит воевать, а Украина остановится, – тогда перестанет существовать Украина. На мой взгляд, в этом заключается ключевая особенность данного противостояния. А значит, демократические государства, свободные общества должны участвовать в нем соразмерно той угрозе, которая исходит от России.

– Я спрашиваю об этой реакции Запада, поскольку звучат критические мнения о том, что она недостаточно жесткая. <...>Должны ли западные страны предпринять что-то большее? Обоснована ли эта критика?

– Думаю, что да. Необходимо предпринимать более масштабные меры, причем не только в качестве отдельных ответных шагов. Чтобы противостоять подобной скоординированной кампании, той самой "теневой войне", которую Россия ведет по всей Европе, нужен столь же системный и комплексный ответ. <...>

– А насколько важно единство между Вашингтоном и Европой? Порой кажется, что там много напряженности.

– <...>За последние 30 лет, даже после окончания "холодной войны", например, во время войны в Ираке и в других ситуациях, бывали моменты, когда это единство подвергалось серьезным испытаниям. Однако само по себе оно имеет фундаментальное значение. Споры и дискуссии по ключевым вопросам – это нормально, для суверенных свободных государств такое положение дел вполне ожидаемо. На мой взгляд, гораздо важнее наличие общей базы, единого понимания и общей оценки угроз, масштаб которых сегодня огромен.

Взгляните на ситуацию под таким углом: если бы мы обсуждали 15–20 лет назад то, что происходит сейчас – сотрудничество между Россией, Китаем, Ираном, Северной Кореей и Беларусью, – это казалось бы практически немыслимым. Конечно, это взаимодействие нельзя назвать гладким или идеальным, но оно весьма существенно. <...>

– Существует ли такое единство в том, что касается Украины?

– Уровень единства приемлемый, но, возможно, недостаточный – особенно если учесть, насколько тесно сотрудничают и взаимодействуют между собой враждебно настроенные к нам страны. То есть мы держим оборону, но, чтобы ответить на этот вызов и соответствовать требованиям момента, единство необходимо еще больше укрепить. <...>

– Хорошо. А что насчет "теневой войны", как вы считаете, есть ли здесь четкий интерес со стороны США?

– Если говорить о разрушительных атаках по всей Европе, которые, помимо прочего, подрывают экономический потенциал (ведь их логика предполагает удары по железным дорогам и предприятиям, появляются и сообщения о планируемых покушениях на руководителей компаний, поддерживающих Украину), то необходимо провести четкую черту. Если такой черты не будет, интенсивность этих атак продолжит расти, как, собственно, и происходит уже некоторое время. А ослабленная экономически, политически, физически или структурно Европа совершенно не отвечает интересам ни трансатлантического сообщества, ни США.

– Применимо ли это также к программе, в рамках которой европейские страны закупают у США вооружение, а затем передают его Украине?

– На мой взгляд, программу закупок вооружения для Украины (PURL) следует продолжать. Это весьма логичная инициатива: она поддерживает американскую промышленность и оборонно-промышленный комплекс США, помогая при этом нашим союзникам сотрудничать с нами и оказывать критически важную военную поддержку Украине. В этом есть полный смысл. <....>

– Возвращаясь к теме "теневой войны". Средства, о которых вы говорите – те, что тратят Китай и Россия, – очевидно, частично идут на финансирование государственных СМИ с вполне определенной повесткой, но также направляются и на скрытую дезинформацию.

– Что касается Китая, то здесь речь идет о стратегическом использовании информации в самом широком смысле. Безусловно, их государственные СМИ – CGTN, "Международное радио Китая", "Синьхуа" – хорошо известны, это их традиционные органы. Но, как вы верно заметили, их информационная инфраструктура многослойна: она включает в себя приобретение зарубежных медиаресурсов, использование, как они сами это называют, "чужих лодок" для распространения своих идей за рубежом, а также привлечение местных лидеров мнений в ключевых регионах. В результате то, что по сути является посланием и предпочтением политического руководства в Пекине, преподносится как голос местных жителей. Это масштабный комплекс инвестиций и инструментов, которые они применяют по всему миру.